Economía

15-02-2022 16:26 - La última entrevista, exclusiva de Télam

Jean-Paul Fitoussi: "Las crisis demuestran que el papel de protección del Estado es esencial"

En el mano a mano con Télam, el economista, sociólogo y pensador francés analiza las negociaciones de la Argentina con el FMI, aborda el rol del Estado en las crisis, cuestiona la "teoría del derrame" y se anima a un debate sobre la ecología.

Por Bernarda Llorente
Por Bernarda Llorente
15-02-2022 | 16:26
Telam SE

El economista y pensador francés Jean-Paul Fitoussi asegura que las crisis de las últimas décadas, incluida la que aún transita el mundo por la pandemia de coronavirus, dejaron en evidencia que todas las sociedades necesitan “protección”, y que el papel del Estado es “esencial” en la construcción de ese pararrayos de defensa y auxilio, en especial de los sectores más desprotegidos.

En una entrevista exclusiva con Télam, Fitoussi también analiza las negociaciones de la Argentina con el Fondo Monetario Internacional (FMI) y plantea que la política de sobretasas del organismo "no sólo es punitiva, sino que está mal porque es imposible que tenga éxito". "Nadie se beneficiaría de hundir a la Argentina en el caos", resalta.

El pensador francés enjuicia la denominada teoría del derrame  -“es un hecho falso”, sentencia sin vueltas-, da las claves sobre el empobrecimiento del lenguaje como proceso disciplinador que describe en su último libro “Cómo nos hablan. La neolengua en nuestra sociedad”, y se arriesga a un debate sobre la ecología más allá de la habitual zona de confort que facilitan las consignas.

"El auge de los partidos extremistas en el mundo demuestra que la democracia ya está en peligro"

“El aumento del gasto en protección es lo que ha impedido que la Covid tenga consecuencias catastróficas. El auge de los partidos extremistas en el mundo demuestra que la democracia ya está en peligro. Y la necesidad de protección muestra que el Estado y el keynesianismo han vuelto”, argumenta en diálogo con esta agencia en videoconferencia entre París y Buenos Aires.

Economista y sociólogo, Fitoussi es profesor en el Instituto de Estudios Políticos (IEP) de París desde 1982.

La desigualdad, las complejidades del vínculo democracia-desarrollo económico y la sostenibilidad ambiental son algunos de los grandes temas que vertebran la extensa obra del investigador que, entre 1989 y 2010, presidió el Observatorio Francés de Coyunturas Económicas (OFCE), reconocido instituto dedicado a la investigación. 

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Autor de numerosos libros, ensayos y artículos, Fitoussi participó como experto en la Comisión de Asuntos Monetarios y Económicos del Parlamento Europeo entre los años 2000 y 2009; e integró, junto a Joseph Stiglitz y Amartya Sen, -con quienes compartió diferentes momentos de su vida profesional- la Comisión sobre la Medición del Desarrollo Económico y el Progreso Social que buscó dar cuenta de indicadores alternativos al Producto Interno Bruto (PIB) para medir  resultados económicos y progreso social.

“La desigualdad extrema es síntoma de regresión social, no de progreso. La tasa de crecimiento es un promedio; una tasa de crecimiento elevada sólo importa si beneficia a la gran mayoría de la población”

El caso argentino está lejos de resultarle ajeno. “Me inquieta que el afán de reducir la deuda con los organismos internacionales provoque la pérdida del capital humano, el empobrecimiento de la Nación”, señaló, por caso, a mediados de 2020 durante un encuentro organizado por la Universidad Nacional de Tres de Febrero (UNTREF), institución por la que, además de la UBA, es Doctor Honoris Causa.

Dos años después, puesto a analizar los dilemas por la desigualdad que desnuda la pospandemia, Fituossi es categórico para evaluar, en diálogo con Télam, los indicadores de bienestar: “La desigualdad extrema es síntoma de regresión social, no de progreso. La tasa de crecimiento es un promedio; una tasa de crecimiento elevada sólo importa sin beneficia a la gran mayoría de la población”.

Telam SE

-Télam: En numerosos foros internacionales, la Argentina reclamó la revisión de la política de sobretasas del Fondo Monetario Internacional (FMI) e incluso logró el apoyo reciente del G20. ¿Qué opina sobre esa directriz del organismo internacional?

-Jean-Paul Fitoussi: La política de sobretasas del FMI no solo es punitiva, sino que está mal porque es imposible que tenga éxito. No se puede aumentarles a los deudores los reembolsos con multas en forma de sobretasas cuando les va mal. Es una política pro-cíclica: cuando el país está mal económicamente paga más que cuando le va bien. Es una receta que probablemente termine llevando al país a la bancarrota (y entonces no pagaría la deuda) en detrimento de los acreedores, pero para beneficio del FMI, que se queda con las sobretasas. Todos los actores económicos pierden, menos los rentistas (y las naciones). Pero las pérdidas económicas son altas, especialmente para el país en recesión. El caso de Grecia es un ejemplo de cuánto le puede costar a la economía y a la sociedad un endeudamiento excesivo: varias veces la cantidad de deuda pública que se debe devolver.

-T: ¿Cómo observa en términos generales la negociación que se lleva adelante por un nuevo acuerdo por la deuda?

- JPF: El acuerdo con el FMI se debe renegociar no solo por las sobretasas, sino porque las condiciones impuestas por el FMI en 2018 no fueron apropiadas. El propio FMI lo reconoció.  Entre líneas comprendemos que el FMI tuvo algunas consideraciones políticas. Tal como está, la deuda no se puede pagar y nadie se beneficiaría de hundir a la Argentina en el caos. El FMI ha progresado en algunos aspectos desde los años 2000s. Pero el Consenso de Washington no está muerto. Las doctrinas tienen larga vida. Los programas de ajuste siempre piden austeridad y reformas estructurales, y siempre apelan a la “valentía” de la población. En esta renegociación, parecería que -por una vez- la Argentina está en una posición de, como mínimo, superioridad moral. La mayoría de los economistas la apoyan, el G20 también apoya a la Argentina. El problema principal parece ser la diferencia entre las evaluaciones de los acreedores. Pero yo espero que los acreedores se hayan dado cuenta de que corren el riesgo de perder todo si intentan ganar demasiado según el modelo depredador-presa. 

-T: La pandemia de coronavirus mostró los efectos negativos de la desarticulación del Estado de bienestar. ¿Es posible reconstruirlo?  ¿Sobre qué bases?  

-JPF: No hay duda de que podemos hacerlo. ¿Por qué cuando éramos más pobres teníamos un sistema mucho mejor que el que tenemos cuando somos más ricos? Se dirá que los déficits de los sistemas de protección social siguen creciendo y que los países no pueden permitirse seguir financiándolos. Lo que nos lleva a la pregunta anterior. El PIB es mucho más alto hoy que cuando establecimos estos sistemas. No es tanto un problema de financiación como un asunto de doctrina. Lógicamente, nuestra conversión al liberalismo nos empuja a reducir el rol del Estado. Por último, la mayor parte de los gastos se financian con impuestos sobre los salarios. Pero la participación de los salarios en el ingreso nacional ha disminuido durante treinta años al mismo tiempo que aumentaba el desempleo.

" ¿Por qué cuando éramos más pobres teníamos un sistema mucho mejor que el que tenemos cuando somos más ricos?"

No sólo tenemos la oportunidad de reconstruir estos sistemas, sino que no tenemos otra opción. Las crisis sucesivas de las últimas décadas han demostrado que los ciudadanos necesitan protección, que el papel del Estado es esencial. Si esta protección no les fuera dada, se verían tentados a cambiar de régimen político. Esto explica el deterioro casi universal de los sistemas de salud, la disminución relativa de las pensiones y de las prestaciones de desempleo.

Basta señalar que el aumento del gasto en protección es lo que ha impedido que la Covid tenga consecuencias catastróficas. El auge de los partidos extremistas en el mundo demuestra que la democracia ya está en peligro. Y la necesidad de protección muestra que el Estado y el keynesianismo han vuelto.

- T: En un mundo marcado por la extrema desigualdad, usted remarca las diferencias importantes entre crecimiento del PIB y progreso social, cuestionando también la “teoría del derrame”. ¿Cuáles son esos indicadores de “bienestar” que deberíamos medir e impulsar?

-JPF: La desigualdad extrema es síntoma de regresión social, no de progreso. La tasa de crecimiento es un promedio. Una tasa de crecimiento elevada sólo importa si beneficia a la gran mayoría de la población. De lo contrario, sería mucho mejor para el descanso social tener digamos una tasa de crecimiento más baja pero que beneficie a todos. Un 1% por mil es mucho mejor que un 10% por 100. La tasa media de crecimiento es la misma, pero no el clima social y político. El “derrame” es un hecho falso, de lo contrario la redistribución no habría pasado de los pobres a los ricos sino lo contrario. ¡La desigualdad obscena calificaría más bien el proceso de derrame hacia arriba!

Telam SE

No puedo resumir en pocas palabras lo que ha sido un programa de investigación de 10 años y que aún no está terminado. Pero podemos tomar algunos ejemplos de indicadores de bienestar. Entre los determinantes del bienestar se encuentran la educación, la salud, el empleo decente, la seguridad económica y la desigualdad. Si medimos estos indicadores, podríamos considerar los diferentes fenómenos que afectan al diseño de la política económica. Por ejemplo, una política que reduzca la seguridad económica o deteriore el sistema sanitario no debería aplicarse. Puede ayudar a reducir el déficit presupuestario, de aproximadamente un 0,5%, pero podría reducir mucho más el bienestar. Es porque no tenemos ninguna medida de esto último que no lo tomamos en consideración.

-T: Una de las consecuencias de la desigualdad es el proceso migratorio del Sur al Norte. ¿Cómo cree que puede procesarse el creciente racismo en la sociedad europea?

-JPF: No es la primera vez que Europa se enfrenta al racismo. Lo que hemos aprendido es que el racismo debe ser fuertemente combatido. Esto no sólo es posible, sino necesario. Hay tres factores que pueden desempeñar un papel muy importante. El primero es una ley contra el racismo y la discriminación. La ley debería imponer condenas y sanciones. El segundo es la educación y, en particular, la enseñanza de la cultura. Y el tercero es la resolución de los problemas de los habitantes del país. Si la población sufre una alta tasa de desempleo, un importante grado de precariedad, un alto nivel de inseguridad, se opondrá a la llegada de nuevos inmigrantes. El déficit del sistema de protección también desempeñará un papel. Si la gente está convencida que el gasto social aumenta con el número de inmigrantes, también se opondrán a su llegada. He dicho “Si”, porque esto es falso, los inmigrantes contribuyen a la financiación del sistema de protección.

-T: ¿Cómo ve el futuro de las democracias europeas?

-JPF: En Europa hablamos de déficit democrático, sin decir exactamente a qué nos estamos refiriendo. Este silencio es consecuencia de una estratagema del Newspeak (Neolengua) que conduce a una autocensura generalizada: "si criticas a Europa, eres antieuropeo". Entonces se te excluye inmediatamente del círculo de las élites, con consecuencias negativas para tu carrera. El resultado es una censura generalizada que obviamente no puede ir bien con la democracia. Más importantes aún son los fallos en la construcción de Europa. ¡Europa es una unión de estados federados sin un estado federal! La soberanía no es ni nacional ni federal, lo que convierte a Europa en un curioso objeto constitucional. Esta ausencia de soberanía tiene consecuencias considerables para la vida del pueblo. No es exagerado decir que en Europa los ciudadanos tienen derecho a cambiar de gobierno, pero no de políticas. De ahí la impresión de que las políticas son siempre las mismas, sea cual sea el color político de los gobiernos.

"No es exagerado decir que en Europa los ciudadanos tienen derecho a cambiar de gobierno, pero no de políticas. De ahí la impresión de que las políticas son siempre las mismas, sea cual sea el color político de los gobiernos"

Por lo tanto, el malestar en la democracia es considerable: ¡un sistema robusto de auto-censura y la imposibilidad de cambiar las políticas! La única solución es hacer de Europa una Federación o bien volver a los Estados-nacionales con un sistema confederado.

Telam SE

-T: Usted habla de ecología política. ¿Podría profundizar las implicancias y alcances de ese concepto?

-JPF: La ecología es el lugar de los discursos más que de las acciones: buenos sentimientos y ´blablablá´ generalizado. Además, la tecnocracia ocupa un lugar determinante, ya que el campo se considera técnico. Sin embargo, la mayoría de las medidas que los gobiernos han intentado implementar, como el impuesto sobre el carbono, se han encontrado con una violenta revuelta popular y han sido abandonadas. Este fue el caso, en particular, de Francia con el movimiento de los chalecos amarillos.  Es que la ecología no es técnica sino política. Es un bien de lujo que las categorías menos ricas no pueden permitirse. El presupuesto de combustible de un hogar pobre es un porcentaje muy alto de sus ingresos. El presupuesto de combustible de un hogar rico es un porcentaje insignificante.

"La ecología no es técnica sino política. Es un bien de lujo que las categorías menos ricas no pueden permitirse"

Pero, sobre todo, la ecología implica invertir en el futuro y ¿podemos exigir que aquellos que no ven su propio futuro inviertan en él? Ya se encuentran en un estado de inseguridad económica considerable. ¿Cómo podrían hacerlo? La ecología es política porque obliga a la democracia a preocuparse por la sociedad y la redistribución, si quiere implementar sus grandiosos planes.

-T: Usted suele decir que hay que aferrarse a alguna esperanza para seguir viviendo. ¿Cuál es la suya?

-JPF: El presente es un momento evanescente entre el pasado y el futuro. Nadie puede vivir este momento si no tiene seguridad sobre el futuro, ya que sabe que esta seguridad determina su supervivencia. Además, la naturaleza humana es tal que no puede renunciar al progreso económico y social. El destino de los hijos y los nietos tiene que ser mejor que el de los padres y los abuelos. Sin la esperanza de un futuro mejor para los que no tienen capital, es difícil experimentar el bienestar. Esta esperanza es precisamente lo que define la sostenibilidad. Una situación es sostenible si cada generación lega a la siguiente generación un capital en el sentido más amplio del término que le permita experimentar un nivel de bienestar al menos igual al que ha experimentado ella misma. Personalmente, como ya habrás adivinado, mi esperanza es que mis hijos y nietos tengan una vida mejor que la que yo he disfrutado.

“El lenguaje ´políticamente correcto´ va camino a colonizar todo el lenguaje”, advierte Fitoussi

(Por B.LL.) La manipulación del lenguaje -ya sea haciendo caer términos en el cajón del desuso o bien modificando su significado a través de simplificaciones extremas- apuntala un proceso de pauperización que termina por diluir la sustancia y trama del debate democrático y el valor de conceptos clave. Esa hipótesis articula el último libro del economista y sociólogo francés Jean-Paul Fitoussi “Cómo nos hablan. La neolengua en nuestra sociedad”.

La obra -publicada en Francia tras el primer año de la pandemia de coronavirus- constituye una cartografía de las nuevas reglas del lenguaje que, como en aquella Neolengua-Newspeak imaginada por George Orwell en su clásico “1984”, subordinan a la opinión pública  a una conversación muchas veces limitante y vacía de contenido.

“La ´nueva´ derecha, o más bien los partidarios de las doctrinas liberales, se han convertido en maestros en el arte de transformar las palabras en sloganes, pasando así de la información a la propaganda. En este proceso, las palabras pierden mucho de su significado. Esta es la dinámica del empobrecimiento, sello distintivo del “Newspeak”, arriesga Fitousi en entrevista exclusiva con Télam.

Para Fitoussi el proceso es preciso y cuantificable: “No sólo las palabras están disminuyendo en número, sino que su significado se está reduciendo, limitando doblemente nuestra capacidad de pensar”. Y advierte: “La izquierda y el progresismo han perdido ´propiedad´ sobre los conceptos de libertad, democracia, igualdad. El lenguaje ´políticamente correcto´ va en camino de colonizar todo el lenguaje”.


-Télam: La Neolengua es un nuevo lenguaje que, empobrecido o alterado, vacía de sustancia el debate democrático y menoscaba el pensamiento. Es el mal de estos tiempos que describe en su último libro.  ¿Se controla el pensamiento a través del lenguaje? ¿Es un fenómeno reversible o perdurable?

- JPF: En el libro de George Orwell “1984” el “Newspeak” o “Neolengua” es el lenguaje que Gran Hermano crea para reemplazar la lingüística demasiado rica y limitar el pensamiento.  Una forma de alcanzar tal objetivo es empobrecer el lenguaje mismo reduciendo el diccionario. La estratagema es clara:  si para decir algo faltan las palabras, no se puede decir y además ni siquiera se puede pensar. (Joseph) Goebbels, el gran comunicador, podría haber servido de modelo a Orwell.  En esencia dijo:  "No quiero que piensen como yo; quiero empobrecer el lenguaje de tal manera que no puedan sino pensar como yo."

El lenguaje está controlando el pensamiento porque habilita el pensamiento. Suprimir una palabra o utilizar una palabra equivocada nos priva de un concepto que pueda captar bien nuestros pensamientos y nuestras experiencias. Los conceptos, a su vez, impulsan la política. El concepto equivocado puede tener un impacto profundamente negativo en la vida de las personas.   En el principio era el verbo dice el Evangelio según San Juan.

¿Es reversible esta evolución? Puede que sí, pero será larga y dolorosa. El lenguaje ´políticamente correcto´ va en camino de colonizar todo el lenguaje. Fíjense en lo fácil que ha sido suprimir del diccionario “Newspeak” todas las palabras asociadas a la teoría keynesiana.

-T: La “nueva” derecha no solo imprime ideas como slogans, sino también se apropia y distorsiona términos del progresismo tales como “cambio”, “libertad”, “democracia” o “igualdad”, entre otros. ¿Qué ocurrió para que la izquierda y el progresismo perdieran la ´titularidad´ y significado de estos conceptos? ¿A qué se debe el fenómeno?

-JPF: La ´nueva´ derecha, o más bien los partidarios de las doctrinas liberales, se han convertido en maestros en el arte de transformar las palabras en sloganes, pasando así de la información a la propaganda. En este proceso, las palabras pierden mucho de su significado. Esta es la dinámica del empobrecimiento, sello distintivo del “Newspeak”: no sólo las palabras están disminuyendo en número, sino que su significado se está reduciendo, limitando doblemente nuestra capacidad de pensar.

La izquierda y el progresismo han perdido "propiedad" sobre estos conceptos - libertad, democracia, igualdad, etc. - porque dirigían las mismas políticas que la derecha, creyendo que la economía de mercado pura era la más eficiente. Por la misma razón también anunciaron la muerte de Keynes. De hecho, el “Newspeak” se convirtió progresivamente en el lenguaje de la izquierda. Pero eso no debería sorprendernos: el objetivo del “Newspeak” es limitar el pensamiento hasta que converja hacia un "pensée unique" (pensamiento único).

-T: Usted describe otras palabras que la crisis financiera de 2008 desenterró efímeramente: keynesianismo, demanda, política de expansión monetaria, “presupuestario”, para luego volver a convertirlas en tabú o en “Neolengua”. ¿El actual escenario en el que se entrelazan pandemia y pospandemia, debería retomar estos conceptos para imaginar un mundo distinto?  

-JPF: Obviamente deberían hacerlo ya que esto permitiría un diccionario más rico y una pluralidad de doctrinas y teorías que darían la oportunidad al legislador de elegir mejores políticas. Pero entonces, ¿por qué este cambio no ocurrió después de la crisis financiera? En Europa los gobiernos se precipitan a volver al mundo de antes. Incluso diseñaron nuevas reglas para conseguir políticas fiscales más austeras (Pacto Fiscal). Todo sucedió como si el cerebro lavado por el nuevo lenguaje, no les permitiera vislumbrar una política diferente. Otra hipótesis es que han perdido la tecnología de las políticas fiscales activas, por lo que no les queda más remedio que continuar con la política que el “Newspeak” ha clasificado en primer lugar y que ellos saben cómo operar.

Un proceso similar puede caracterizar el mundo de la pospandemia y ya está aumentando la preocupación por la importancia de la deuda, ¡pero no la del estado del sistema de salud!


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